長(zhǎng)期以來，我國(guó)能源工業(yè)都是國(guó)有大型企業(yè)，一些體制機(jī)制在某種程度上阻礙了推進(jìn)未來清潔能源的發(fā)展。因此需要進(jìn)行一些變革，從價(jià)格體制到管理體制的改革，才能適應(yīng)現(xiàn)在的需求，這就是能源體制革命。

　　能源體制改革首先要求形成有效競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，就必須要把體制變成一個(gè)能夠有效競(jìng)爭(zhēng)的。比如電改主要盯的就是電網(wǎng)。現(xiàn)在電改的方式就是讓電網(wǎng)只做線路，將買電與售電分開。就像中國(guó)移動(dòng)的網(wǎng)絡(luò)，你可以構(gòu)建這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，但別人也可以利用你的網(wǎng)絡(luò)來進(jìn)行服務(wù)，用戶購買流量就可以可，互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在是比較好的競(jìng)爭(zhēng)。電、氣、熱以后也可以這么做。電網(wǎng)就負(fù)責(zé)建設(shè)，誰來用就收誰服務(wù)費(fèi)。

　　現(xiàn)在中國(guó)的氣侯變化的政策和目標(biāo)是否足夠強(qiáng)也是一個(gè)問題。我們需要想一個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的氣侯變化的戰(zhàn)略，或者氣侯變化的目標(biāo)。這個(gè)氣侯變化的戰(zhàn)略，是涵蓋在其他戰(zhàn)略之上的，是個(gè)頂層戰(zhàn)略，因?yàn)闅W盟就這么做的。

　　訪談實(shí)錄

　　筆者：姜老師您好，非常感謝您能接受求是網(wǎng)的訪談。“十三五”規(guī)劃建議稿當(dāng)中提出要推進(jìn)能源革命，加快能源技術(shù)創(chuàng)新。能源革命這個(gè)詞對(duì)大多數(shù)網(wǎng)友來說還比較陌生，您能不能簡(jiǎn)要地介紹一下能源革命的定義是什么？它包括哪些內(nèi)容呢？

　　姜克雋：能源革命首先是能源消費(fèi)革命。過去十年見我國(guó)能源消費(fèi)量增長(zhǎng)速度非常快，大概每5年會(huì)增加八九億噸標(biāo)煤，這個(gè)量相當(dāng)于日本的國(guó)家消費(fèi)的1．5倍左右。如此快速的增加量就會(huì)導(dǎo)致環(huán)境問題非常嚴(yán)重。因?yàn)榇髿獾奈廴居邢喈?dāng)一部分是來自能源的，可能是65％，還有其他污染包括污水、重金屬這類的，也與能源關(guān)系密切。所以能源工業(yè)現(xiàn)在成為導(dǎo)致美麗中國(guó)或者生態(tài)文明不能實(shí)現(xiàn)的一個(gè)非常重要的因素。所以現(xiàn)在需要改變這種格局，即可以維持經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，但同時(shí)能源不要增長(zhǎng)很快，這是一個(gè)革命。改變?cè)械脑鲩L(zhǎng)途徑，通過能源消費(fèi)革命一方面是改變大家的消費(fèi)方式，促成節(jié)約行為，另一方面通過技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，比如設(shè)定能效標(biāo)準(zhǔn)，促進(jìn)一個(gè)燈具或者是機(jī)動(dòng)車這種能源積極性標(biāo)準(zhǔn)的提，然后可以選擇購買更加節(jié)能的車。第三個(gè)方面是通過一些機(jī)制，比如價(jià)格機(jī)制，以鼓勵(lì)你去買更節(jié)能的設(shè)備和產(chǎn)品。比如說現(xiàn)在節(jié)能電器有補(bǔ)貼，節(jié)能汽車也有補(bǔ)貼，這些都是。另外一種方式就是增加消費(fèi)基礎(chǔ)，比如說大排量的車你要交20％的稅，比如加大非節(jié)能設(shè)備與用具的成本，比如增加能源稅、碳稅或者污染稅等稅種。更具體的，比如北京的階梯電價(jià)，可以將第一臺(tái)階的數(shù)值大幅降低，然后把第一臺(tái)階和第二臺(tái)階的價(jià)格差明顯拉大，也就是不鼓勵(lì)大用電量，以迫使你購買和使用節(jié)能電器，這樣的話就實(shí)現(xiàn)了能源消費(fèi)增長(zhǎng)明顯下降，這就是能源革命。

　　其次是能源技術(shù)革命。因?yàn)槟茉垂I(yè)與一些關(guān)鍵的技術(shù)發(fā)展密切相關(guān)，那么如今就需要加大對(duì)創(chuàng)新的力度，讓我國(guó)的能源技術(shù)達(dá)到世界先進(jìn)水平。四年前中科院出過一本2050年國(guó)家科學(xué)研究的重大路線圖，那個(gè)路線圖里提到的技術(shù)中能源技術(shù)占了一半，這就說明能源技術(shù)的發(fā)展變得非常重要，對(duì)國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力也很關(guān)鍵。這就是為什么能源技術(shù)革命是能源革命的一個(gè)部分。要在技術(shù)上實(shí)現(xiàn)突破，應(yīng)該往前走。比如核電技術(shù)，前幾年在爭(zhēng)論，福島核電站事故出現(xiàn)后基本放慢發(fā)展，但是現(xiàn)在，李克強(qiáng)總理一方面在推銷高鐵，另一方面就在推銷核電。因?yàn)橹袊?guó)的核電技術(shù)非常有可能改變?nèi)澜缥磥砟茉吹母窬帧Ｎ磥碜罱K極的一個(gè)能源的供應(yīng)方式很可能就是核聚變。到了那個(gè)時(shí)候就無所謂節(jié)能了，因?yàn)檫M(jìn)入核聚變的狀態(tài)就是完全能源的一種理想狀態(tài)，能源基本上是無窮盡的。但是這種技術(shù)進(jìn)步是要通過一代一代的核電技術(shù)往前走。現(xiàn)在我們是進(jìn)入第三代核電技術(shù)，第四代核電技術(shù)正在嘗試，第五代核電技術(shù)就要進(jìn)入核聚變，有可能核聚變?cè)?050年、2060年，或者2070年就可以投入這種商業(yè)運(yùn)行。但是我們?cè)谝徊揭徊降刈摺，F(xiàn)在是2．5代，進(jìn)入到第三代，中國(guó)是最領(lǐng)先的一個(gè)國(guó)家。因?yàn)槿澜缛募夹g(shù)大部分都在中國(guó)建的，而我國(guó)目前已經(jīng)開始建立四代技術(shù)，然后進(jìn)入到商業(yè)化運(yùn)行。中國(guó)核電技術(shù)的研究突破只是能源技術(shù)發(fā)展的一個(gè)例子，它會(huì)帶來一些創(chuàng)新與革命性的變化。

　　第三個(gè)方面是能源供應(yīng)革命。能源供應(yīng)革命是為了滿足既需要能源，又需要優(yōu)質(zhì)環(huán)境兩方面的需要，所以提出要更加清潔化地供應(yīng)能源的一種革命。我國(guó)到目前為止66％的能源供應(yīng)都是靠煤炭，煤炭相對(duì)來說是比較環(huán)境污染且危險(xiǎn)系數(shù)高的行業(yè)，礦難人數(shù)始終居高以及對(duì)地下水系統(tǒng)的破壞等，都意味著我們要嚴(yán)格控制這個(gè)行業(yè)。但是這種變革并不是說一定要把煤炭減小到零，這不符合中國(guó)資源現(xiàn)狀，我國(guó)煤炭供應(yīng)量很大，中國(guó)接下來可能還是會(huì)使用煤炭，但是為了實(shí)現(xiàn)美麗中國(guó)和生態(tài)文明這個(gè)最終目標(biāo)，需要去變革，去排序什么樣的能源是清潔的，不僅要進(jìn)入一個(gè)下降通道，而且要對(duì)煤炭工業(yè)本身提出清潔煤利用這種概念，這本身就是一種革命。這些變革會(huì)讓我們走到更加清潔化安全的能源供應(yīng)的路上，比如可以發(fā)現(xiàn)可再生能源，發(fā)展核電，也可以對(duì)清潔能源的開發(fā)使用給予相關(guān)的政策激勵(lì)。

　　最后是能源體制革命。長(zhǎng)期以來，我國(guó)能源工業(yè)都是國(guó)有大型企業(yè)，一些體制機(jī)制在某種程度上阻礙了推進(jìn)未來清潔能源的發(fā)展。因此需要進(jìn)行一些變革，從價(jià)格體制到管理體制的改革，才能適應(yīng)現(xiàn)在的需求。這就是能源體制革命，與前面說的三個(gè)方面共同構(gòu)成了能源革命的定義。

　　筆者：您剛才提到能源革命要加快發(fā)展風(fēng)能、太陽能、安全發(fā)展核電等新能源，那么跟世界上其他國(guó)家比，目前中國(guó)利用新能源的形勢(shì)是怎么樣的呢？

　　姜克雋：中國(guó)利用可再生資源的工作非常出色，作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，我國(guó)每年新增的光伏、風(fēng)力發(fā)電等現(xiàn)代可再生能源占據(jù)了世界非常大的比例，一般是25％到30％，2015年這個(gè)數(shù)據(jù)是超過30％的，或者占了全世界三分之一左右。如果再加上大水電、核電，那么按照非化石能源這個(gè)定義的話，中國(guó)每年新增的一個(gè)發(fā)電的裝機(jī)容量可能會(huì)達(dá)到全世界的40％，這是一件非常驚奇的一個(gè)數(shù)字，中國(guó)已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先于其他國(guó)家。這也是我們未來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的期望之所在，我們不光引領(lǐng)每年在新增的裝機(jī)容量，也希望引領(lǐng)全世界在這方面的技術(shù)，打造中國(guó)的在這方面的核心競(jìng)爭(zhēng)力，引領(lǐng)全世界走向一個(gè)低碳、清潔、能源供應(yīng)體系。在這方面我們需要是就有明確的方向，然后看準(zhǔn)未來的這個(gè)能源發(fā)展的格局，發(fā)展得更快。

　　筆者：現(xiàn)在大家比較感興趣的是在傳統(tǒng)化石能源開采方面，美國(guó)近年來提出了頁巖氣革命，您能否簡(jiǎn)要介紹一下美國(guó)的頁巖氣革命呢？對(duì)世界能源格局產(chǎn)生了什么樣的影響？

　　姜克雋：美國(guó)的頁巖氣革命的定義，是說他們最近幾年頁巖氣由于技術(shù)成熟而帶來的價(jià)格明顯下降。美國(guó)頁巖氣的開采量增加得非常快，可能會(huì)使進(jìn)入一個(gè)天然氣出口的國(guó)家，從而完全改變世界能源的格局。這是值得我們學(xué)習(xí)的，中國(guó)也安排了頁巖氣開采的這種規(guī)劃，我們還有很多非常規(guī)的天氣是可以利用的，而且技術(shù)上是可行的。因?yàn)樘烊粴夂兔禾勘绕饋硎窍鄬?duì)清潔的，美國(guó)的進(jìn)展使我們更加有信心去從事這個(gè)工作。

　　而對(duì)于世界能源格局的影響，首先在于降低了全球的天然氣價(jià)格。還有另外一個(gè)重大的因素，就是低碳發(fā)展。這個(gè)低碳發(fā)展，就我們的小組認(rèn)為有可能未來的低碳會(huì)成為改變能源格局，或者能源轉(zhuǎn)型的唯一一個(gè)重大因素。為什么說唯一一個(gè)呢？大氣霧霾是要求能源清潔化，但我們希望大氣霧霾能夠在十年、十五年期間得到明顯的解決，從更長(zhǎng)期來講比如說二氧化碳排放進(jìn)入到0，因?yàn)樵蹅兓剂鲜桥欧哦趸嫉模绻蠖趸寂欧攀?了，那可想而知對(duì)于我們這化石能源的影響會(huì)多么的明顯。但這個(gè)時(shí)間更長(zhǎng)，比如2050年、2060年、2070年以后才有可能有這種格局。所以說我們需要做這種準(zhǔn)備，但這種格局已經(jīng)被大家廣泛認(rèn)識(shí)到了，因?yàn)樵诮衲?月份中東的首腦曾經(jīng)說過，未來這個(gè)世界要進(jìn)入到一個(gè)沒有化石能源的世界，中東是主要靠石油來生存的，所以他們也在做這種戰(zhàn)略這種準(zhǔn)備，這是一個(gè)非常明顯的一種信號(hào)。而我們也更要做好這種準(zhǔn)備。

　　而中國(guó)頁巖氣開發(fā)的水平，現(xiàn)在很難判斷。對(duì)我們小組來講需要等待數(shù)據(jù)，因?yàn)橹挥心玫綌?shù)據(jù)的話才能說話。現(xiàn)在看來基本上我們是沒有辦法實(shí)現(xiàn)2050年原來的規(guī)劃那個(gè)數(shù)字。但是我也仍然維持對(duì)他們比較樂觀的那種判斷。因?yàn)槿绻@種頁巖氣開采技術(shù)在美國(guó)成熟的話我不擔(dān)心它會(huì)在中國(guó)的成熟，只不過是給我們一點(diǎn)時(shí)間，讓這些企業(yè)去嘗試。因?yàn)楝F(xiàn)在有幾口井是做得非常棒的，但是還沒有大面積的鋪開。現(xiàn)在我們需要看在整個(gè)區(qū)塊，會(huì)在幾個(gè)區(qū)塊里面用不同的技術(shù)或者用相同的技術(shù)后，最后開采的效果。但到目前我們還只是聽到有幾個(gè)案例，我們需要一個(gè)總體判斷。因此到目前為止我們現(xiàn)在還沒有足夠的數(shù)據(jù)來判斷它們好壞。仍需要時(shí)間進(jìn)行嘗試。

　　筆者：近些年來隨著產(chǎn)能過剩，國(guó)際石油價(jià)格大跌，煤化工行業(yè)受到巨大沖擊，您覺得煤化工行業(yè)該如何走可持續(xù)發(fā)展道路？

　　姜克雋：煤化工行業(yè)需要做好這種準(zhǔn)備，有幾個(gè)因素對(duì)他們非常明顯。首先就像剛才我舉這個(gè)例子，中東的首腦都說了，未來十年要進(jìn)入一個(gè)非化石能源的世界。現(xiàn)在中東已經(jīng)做好這種準(zhǔn)備了。第二點(diǎn)就是基于模型的判斷，全世界石油消費(fèi)的峰值會(huì)在2020年到2025年實(shí)現(xiàn)，中國(guó)石油消費(fèi)的峰值會(huì)在2025年到2030年實(shí)現(xiàn)或者更早。這意味著什么？這意味著油價(jià)回不去了，油價(jià)將長(zhǎng)期維持在一個(gè)比較低油價(jià)的狀態(tài)。即使做一般的化工產(chǎn)品，因?yàn)榛げ顒e可以用煤來做基礎(chǔ)原料，也可以用油來做基礎(chǔ)原料。原來大部分都是用油來做基礎(chǔ)原料的，如果再這樣的話油價(jià)一直持續(xù)比較低，那可以說對(duì)煤化工就是一個(gè)非常大的打擊。我們需要有一個(gè)戰(zhàn)略的這種判斷，一方面我們需要煤化工本身做好這種準(zhǔn)備。另一方面需要煤化工企業(yè)盡快使他們的成本和技術(shù)能夠和低油價(jià)的石油進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。

　　筆者：在核電的利用問題上，英國(guó)政府目前正在跟中國(guó)合作，共同建設(shè)核電項(xiàng)目，您能否簡(jiǎn)要介紹一下中國(guó)核電在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中的優(yōu)勢(shì)體現(xiàn)在哪里呢？

　　姜克雋：總體上來講中國(guó)的核電到目前為止還不是很有優(yōu)勢(shì)。因?yàn)閭鹘y(tǒng)的核電強(qiáng)國(guó)，像美國(guó)、日本、加拿大、俄羅斯，包括法國(guó)，他們的技術(shù)可能都比我們棒。但是好消息是現(xiàn)在全世界在建的這個(gè)基礎(chǔ)，中國(guó)大概占了40％多、或者50％左右。這就等于說我們可以進(jìn)展得很快，因?yàn)槲覀冇泻芏嗉夹g(shù)可以學(xué)習(xí)，我們?cè)诎惭b或者實(shí)施操作過程中是有很好的經(jīng)驗(yàn)，可以通過自己的基礎(chǔ)的實(shí)際的運(yùn)行來學(xué)習(xí)到。再加上第三、四代技術(shù)我可能都會(huì)在中國(guó)投入運(yùn)行，所以說我們也和美國(guó)西屋公司簽訂合同買來技術(shù)，所以在這方面我們發(fā)展得很快，但我希望在五年、十年以后，中國(guó)將成為領(lǐng)先的核電國(guó)家并引領(lǐng)該項(xiàng)技術(shù)。

　　三代技術(shù)這個(gè)優(yōu)點(diǎn)在于它進(jìn)入了被動(dòng)式的安全。就說原來的安全都要靠我控制，比如閥門等，而被動(dòng)式安全技術(shù)是說一旦出了什么問題它可以自己去解決，安全性就大幅提升了。

　　筆者：在能源體制改革問題上，你覺得如何才能形成有效競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)機(jī)制？

　　姜克雋：能源體制改革首先要求形成有效競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，就必須要把體制變成一個(gè)能夠有效競(jìng)爭(zhēng)的。比如電改主要盯的就是電網(wǎng)。一方面建設(shè)電網(wǎng)，另一方面又購電又賣電就會(huì)使電價(jià)或者說電網(wǎng)變得很強(qiáng)勢(shì)。而引進(jìn)競(jìng)爭(zhēng)就意味著。有些電力企業(yè)可以更便宜點(diǎn)因?yàn)橄攵喟l(fā)電，有些企業(yè)貴一些因?yàn)槭乔鍧嶋姟？赡墁F(xiàn)在發(fā)電具有計(jì)劃性質(zhì)，2016年的發(fā)電量是根據(jù)配額確定，不再是根據(jù)你的競(jìng)爭(zhēng)性、成本或者清潔性來調(diào)度。所以現(xiàn)在電改的方式就是讓電網(wǎng)只做線路，將買電與售電分開。就像中國(guó)移動(dòng)的網(wǎng)絡(luò)，你可以構(gòu)建這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，但別人也可以利用你的網(wǎng)絡(luò)來進(jìn)行服務(wù)，用戶購買流量就可以，互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在是比較好的競(jìng)爭(zhēng)。電、氣、熱以后也可以這么做。電網(wǎng)就負(fù)責(zé)建設(shè)，誰來用就收誰服務(wù)費(fèi)，深圳現(xiàn)在就開始有這種試點(diǎn)。深圳電網(wǎng)是一度電過網(wǎng)以后就將近2分錢，一度電交錢就完了，至于誰去買那個(gè)電，從哪個(gè)地方買無所謂，這樣就形成了一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)。

　　筆者：一個(gè)大家比較關(guān)心的問題，就是近期以來全國(guó)各地都有非常多的霧霾，那您對(duì)霧霾的形成是怎么看的？

　　姜克雋：霧霾的形成與能源關(guān)系非常密切。按照現(xiàn)有研究的結(jié)論，能源可能貢獻(xiàn)了大氣霧霾的大概65％左右。霧霾相對(duì)比較復(fù)雜，大致分為一次排放和二次形成污染物。一次排放就是直接排放的PM2．5，然后再加上你排放的和二次PM2．5形成相關(guān)的氣體，比如說二氧化硫、氮氧化物，還包括其他有機(jī)性揮發(fā)物。其他的污染包括土地利用中施氮肥到真的氨的排放，炊事活動(dòng)中做飯、油煙，糖炒栗子、炸羊肉串等油煙污染，還有化工生產(chǎn)過程中化工產(chǎn)品的揮發(fā)氣味，家具揮發(fā)造成的室內(nèi)污染，以及其他無組織的排放，這種活動(dòng)占到35％。所以如果談到大氣霧霾控制這個(gè)角度，那能源活動(dòng)是當(dāng)仁不讓，同時(shí)也得抓別的。就是并不說是能源是大頭，你就使勁抓能源，而是要全面治理。

　　筆者：前段時(shí)間有一個(gè)非常關(guān)注的熱點(diǎn)，就是巴黎氣侯變化大會(huì)，那您覺得在這個(gè)會(huì)議當(dāng)中，中國(guó)是扮演什么樣的角色？

　　姜克雋：就像習(xí)總書記前兩天在開幕式的發(fā)言中提到的，我們還是全力以赴支持全球去應(yīng)對(duì)氣侯變化，也非常希望這次氣侯變化大會(huì)能夠有一個(gè)協(xié)議出臺(tái)，能夠約束大家在2020年之后減排這種活動(dòng)，就從國(guó)際合作角度來講。而從國(guó)內(nèi)角度來講就說我們現(xiàn)在低碳發(fā)展，一定要成為我們自己必須要做的事情。原來說低碳是一種選擇，低碳是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但現(xiàn)在看來是個(gè)必須，我們必須要做。因?yàn)椴蛔龅吞迹炊芪ｋU(xiǎn)，有可能你的經(jīng)濟(jì)會(huì)再次被落下。我們現(xiàn)在關(guān)注到一些全球的技術(shù)進(jìn)展，如果這種政策信號(hào)不是很明確的話，有可能中國(guó)的技術(shù)進(jìn)展就遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于其他國(guó)家。因?yàn)槠渌麌?guó)家的技術(shù)都在往這個(gè)低碳去走，最先進(jìn)的可再生能源利用技術(shù)，電池技術(shù)、儲(chǔ)能技術(shù)都是這個(gè)方向。發(fā)達(dá)國(guó)家到2050年要減排80％，那現(xiàn)在技術(shù)開發(fā)都在奔那個(gè)減排80％那個(gè)目標(biāo)在走，減排80％溫室氣體的概念是，能源系統(tǒng)基本上進(jìn)入零排放。

　　2050年不遙遠(yuǎn)，因?yàn)橐粋€(gè)燃煤電站的壽命就是35年，正好2015加上35，就是2050年。今天的決策就會(huì)影響到2050年的排放，如今這幾年一些新的技術(shù)走得非常的快，中國(guó)再不這么做的話，低碳技術(shù)是不是中國(guó)在未來要領(lǐng)先的目標(biāo)就不明確了。因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的氣侯變化的政策和目標(biāo)是否足夠強(qiáng)也是一個(gè)問題。我們需要想一個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的氣侯變化的戰(zhàn)略，或者氣侯變化的目標(biāo)。這個(gè)氣侯變化的戰(zhàn)略，是涵蓋在其他戰(zhàn)略之上的，是個(gè)頂層戰(zhàn)略，因?yàn)闅W盟就這么做的。歐盟的氣侯變化戰(zhàn)略，成了約束它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略，社會(huì)發(fā)展，以及這個(gè)技術(shù)發(fā)展，所有這些戰(zhàn)略的更上層的戰(zhàn)略，大家要干什么，都是80％減排。然后能源系統(tǒng)基本上要奔到0這種東西來做，那你設(shè)計(jì)你的社會(huì)體系吧，但是我們現(xiàn)在還沒有，這個(gè)氣侯變化的這個(gè)戰(zhàn)略還沒有成為一個(gè)頂層設(shè)計(jì)戰(zhàn)略，這是我們現(xiàn)在比較危險(xiǎn)的一個(gè)事情。從氣侯變化這個(gè)領(lǐng)域來講，我非常希望我們這個(gè)長(zhǎng)期這個(gè)目標(biāo)能夠很明確，指導(dǎo)我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、技術(shù)發(fā)展和社會(huì)發(fā)展，走到一個(gè)低碳。因?yàn)檫@個(gè)低碳是個(gè)長(zhǎng)期的，我剛才講了大氣霧霾、或者是實(shí)現(xiàn)美麗中國(guó)，我們爭(zhēng)取是要做到。