畢亞雄：這個(gè)問題我可能要向韓所長(zhǎng)提，就是光從垃圾發(fā)電也好，從電價(jià)里面給那你就活不了了，但是如果從環(huán)境保護(hù)，從廢物利用這個(gè)角度，給一些政策性的補(bǔ)貼，你就可以生存。換句話說，你的投資要有分?jǐn)偅@種分?jǐn)傔^去國(guó)家很不經(jīng)意，好像認(rèn)為不必要，但是現(xiàn)在大家覺得呼吸一口空氣都要花錢買，可能就給你分?jǐn)偭恕?
　　張瑋：這個(gè)問題我再補(bǔ)充兩句，第一、您要找好項(xiàng)目的地點(diǎn)，跟地方政府的發(fā)展一致起來，這樣才能得到它的支持，這是非常重要的前提。第二個(gè)前提，要評(píng)估當(dāng)?shù)孛癖妼?duì)這個(gè)事情的態(tài)度，這個(gè)也非常重要。
　　提問4：我是來自一家丹麥做節(jié)能的公司。首先非常感謝各位給我們展示了一個(gè)未來能源非常美好的圖景，今天上午國(guó)際能源署的那位署長(zhǎng)，講到核能，全球核能，那個(gè)核能實(shí)際上在發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)是在減少，我們?nèi)匀辉谠黾印．?dāng)然這個(gè)原因，她講的比較客氣，說公眾對(duì)它有擔(dān)心而已。在我們國(guó)家的能源結(jié)構(gòu)當(dāng)中，我的問題是能不能考慮更多的在節(jié)能有一些更多的投入，而對(duì)新能源有選擇的上。我們傳統(tǒng)中國(guó)人的美德是節(jié)約，而且開源節(jié)流也是我們一種商業(yè)智慧。所以，盡管政策上說節(jié)流優(yōu)先，但是實(shí)際上做節(jié)能的過程當(dāng)中非常困難，而大批的資金實(shí)際上是在涌向新能源，而且有的新能源，我覺得比如核能，實(shí)際上是值得商榷的。所以，在能源戰(zhàn)略上，怎么樣更加有效有一種組合，希望聽聽各位專家的意見。
　　張超：我簡(jiǎn)單的說一下他的觀點(diǎn)。這位先生的觀點(diǎn)是，像畢總，宋總，張總，都是做清潔能源的，你們?nèi)齻€(gè)是否以后就別做了，盡量多用這位先生他們的節(jié)能設(shè)備，你們就退出歷史舞臺(tái)。實(shí)際上國(guó)際能源署有一個(gè)數(shù)據(jù)，就是在2030年減排58%的貢獻(xiàn)來自于節(jié)能，而且是在分布式能源的節(jié)能。所以，節(jié)能的潛力應(yīng)該是巨大的，而且我覺得社會(huì)效益也會(huì)是巨大的，至少不會(huì)引起任何公眾的反對(duì)。
　　韓文科：今天這個(gè)會(huì)議主題是不談節(jié)能，所以我們沒談。國(guó)際能源署范德胡芬女士她講這個(gè)，主要是講了中國(guó)的消費(fèi)，二氧化碳排放等等，她也沒講節(jié)能。她們實(shí)際對(duì)中國(guó)節(jié)能也有深入的研究，國(guó)際能源署發(fā)布了《2013年節(jié)能報(bào)告》，現(xiàn)在我們跟他做新的報(bào)告。從中國(guó)的情況來看，簡(jiǎn)單回答，節(jié)能和發(fā)展新能源，可再生能源，對(duì)兩個(gè)國(guó)家這都是重點(diǎn)，不能偏廢。國(guó)家的能源方針第一條構(gòu)造節(jié)能優(yōu)先，剛才李部長(zhǎng)介紹了《國(guó)家能源戰(zhàn)略規(guī)劃》到2020年，第一條就是這個(gè)。國(guó)家規(guī)劃了很多重點(diǎn)節(jié)能工程，從“十一五”過節(jié)能減排，約束性目標(biāo)，“十二五”、“十三五”還繼續(xù)做，應(yīng)對(duì)氣候變化的一些承諾，中國(guó)到明年，巴黎會(huì)談還會(huì)做出一些比較詳細(xì)的承諾，包括節(jié)能達(dá)到什么目標(biāo)，要減多少污染物排放，要節(jié)多少能源，提高多少能源效率等等，這個(gè)東西都是一有考慮的。習(xí)近平總書記的講話里面，在6月份發(fā)布的講話里面也講的很清楚，中國(guó)要盡快的修訂那些標(biāo)準(zhǔn)，推動(dòng)節(jié)能。我們很多標(biāo)準(zhǔn)不嚴(yán)格，燃油的標(biāo)準(zhǔn)這些都是國(guó)家在做的，而且現(xiàn)在問責(zé)機(jī)制也非常嚴(yán)厲。所以，回答你這個(gè)問題，這是兩個(gè)。
　　至于說是不是新能源很多投資不入節(jié)能，有人說節(jié)能的很多投資也不入新能源，這些我們都經(jīng)常聽見，我覺得這個(gè)東西得公正的說，沒有辦法比較。我經(jīng)常接待一些企業(yè)家，說我發(fā)明了一個(gè)什么東西，你們用了，這些能源問題都解決了。要鼓勵(lì)他發(fā)明創(chuàng)造，最后選擇要靠市場(chǎng)，所以我們鼓勵(lì)新能源，鼓勵(lì)競(jìng)爭(zhēng)，都是要與市場(chǎng)接地氣，剛才說儲(chǔ)能的技術(shù)，技術(shù)再先進(jìn)，再好，市場(chǎng)不接受，沒有競(jìng)爭(zhēng)力，光靠國(guó)家的扶持不行。今后的趨勢(shì)，自貿(mào)區(qū)的談判，APEC會(huì)，中國(guó)人切身感受到了，APEC談TPP，自貿(mào)區(qū)關(guān)稅要大幅度的降低，這個(gè)里面中美氣候變化申明里面有一條，減少化石能源的補(bǔ)貼，化石能源改革，以后對(duì)各種各樣能源的補(bǔ)貼都要盡可能的減少，要讓政策變成中性的。國(guó)家也有要求，到2020年的時(shí)候，風(fēng)電要達(dá)到有競(jìng)爭(zhēng)性的程度，要和常規(guī)能源競(jìng)爭(zhēng)，太陽能要接近這個(gè)，德國(guó)也在修補(bǔ)貼的法律。所以，你這個(gè)問題回答簡(jiǎn)單就是這個(gè)，每個(gè)國(guó)家都是兩個(gè)輪子一塊兒走，政府可能有偏好，對(duì)這個(gè)抓的重一些，對(duì)那個(gè)抓的輕一些，我們給中國(guó)政府的建議，就是這兩個(gè)東西一樣重要，要一樣抓，最終靠市場(chǎng)評(píng)判。
　　提問5：我聽這個(gè)講座，我想起幾年前關(guān)注的東西，就是鄱陽湖的水利樞紐工程，當(dāng)時(shí)那個(gè)工程說要立項(xiàng)的時(shí)候，基本上全世界人在反對(duì)，包括濕地研究那些人都在反對(duì)，為什么還要繼續(xù)立這個(gè)項(xiàng)。我覺得江西省作為一個(gè)并不發(fā)達(dá)的省份，它并不需要那么多建，它的隔壁，像武漢，水利很多，完全不需要再立這個(gè)項(xiàng)目，水利工程對(duì)生態(tài)破壞確實(shí)很嚴(yán)重，因?yàn)槲沂芹蛾柡赃叺模粋€(gè)對(duì)生態(tài)有顛覆性的危害，現(xiàn)在三峽已經(jīng)有很多負(fù)面對(duì)生態(tài)影響。我剛才特意查了一下這個(gè)項(xiàng)目，說年底可能會(huì)繼續(xù)促進(jìn)，繼續(xù)加強(qiáng)立項(xiàng)，我不明白，為什么國(guó)家還要一直堅(jiān)持立項(xiàng)？
　　畢亞雄：這個(gè)不用說太多，要想說服你，恐怕不是用幾句話可以說服的問題。鄱陽湖和洞庭湖，修不修水閘，怎么來歷呢？因?yàn)樾蘖巳龒{工程，是不是三峽工程就把水給堵住了，鄱陽湖到了冬天沒水了，水都流出去了。是不是這個(gè)道理？
　　這里面有水庫(kù)運(yùn)用的問題，也有政府要投資，要項(xiàng)目的問題，很復(fù)雜，不光是一個(gè)技術(shù)問題。但是，修水壩對(duì)生態(tài)，對(duì)自然河流的流失會(huì)有一定的影響，不是一點(diǎn)都沒有，它有一個(gè)平衡過程。但是，說是一個(gè)顛覆性的不同意，這是第一，有很多負(fù)面聲音，也有很多正面聲音。我只講一個(gè)，我在行政學(xué)院的時(shí)候，有很多領(lǐng)導(dǎo)也提了這個(gè)問題，我跟他講了一個(gè)實(shí)例，多比較，不自己去聽，去看，看完了以后，感受就不一樣了。還有一個(gè)世界大壩協(xié)會(huì)，世界河流協(xié)會(huì)，大家多去看看那些專業(yè)雜志，不要看旁門左道，這個(gè)時(shí)候生態(tài)的、環(huán)境的、水資源利用的，大壩修理的，看那些專業(yè)的，包括生態(tài)學(xué)、環(huán)境學(xué)，這些專家對(duì)水電的認(rèn)識(shí)，包括這些專家，包括一些水上生態(tài)，陸上生態(tài)的這些專家怎么認(rèn)識(shí)，而是采取什么措施來彌補(bǔ)的。
　　第二、中國(guó)的水電要說發(fā)展也是最近，尤其是改革開放以后，我們只是說包括剛才講EDP，就是法國(guó)水電，法國(guó)的水電也是發(fā)展很充分的，95%的開發(fā)利用率，這是法國(guó)。挪威也是差距90%，包括瑞典，美國(guó)和加拿大85%左右，并且在美國(guó)最早開發(fā)的，什么時(shí)候呢？就是30年代，美國(guó)經(jīng)濟(jì)大蕭條時(shí)期，并且是作為基礎(chǔ)設(shè)施。所以，我跟大家講了一個(gè)例子，誰都知道有拉斯維加斯，但是不一定知道胡佛大壩對(duì)它的影響，利遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于弊，有很多措施，三峽到現(xiàn)在為止還有很多負(fù)面聲音，這個(gè)負(fù)面聲音可以永恒的伴流下去，但是三峽一定聽取大家不同意見，改良它，改進(jìn)它，避免這些，或者降低這些影響和損失，跟你剛才講的顛覆性的不一樣。
　　提問6：最后一個(gè)問題提給宋女士，作為一個(gè)外資企業(yè)，你在中國(guó)這幾年能源大餐里面你們分享了多少，或者你的一些切身的感受？謝謝！
　　宋旭丹：這個(gè)問題確實(shí)非常愿意，也非常高興能跟大家分享，作為一個(gè)外資企業(yè)，法電有它的特點(diǎn)，它最開始進(jìn)入到中國(guó)，為中國(guó)提供咨詢服務(wù)，當(dāng)時(shí)在三峽論證期間已經(jīng)開始了，30多年以前。因?yàn)樗姳旧韺?duì)法電來講也是一個(gè)重要的特色，剛才那個(gè)女士提到了很多生態(tài)的問題，其實(shí)對(duì)法電來講也是一樣，做了大量的研究，也在我們的水電的工程中也做了很多大量的應(yīng)用。實(shí)際上有一個(gè)例子可以跟大家分享，在老撾南屯的項(xiàng)目，我們每一年都花大量的時(shí)間，而且也提供所有的便利，讓非政府組織，讓關(guān)注水利、環(huán)境、人文的這些組織都能夠到項(xiàng)目上去，親身的考察，去評(píng)估，所以，其實(shí)對(duì)生態(tài)的關(guān)注，對(duì)每一個(gè)電力公司都是我們的社會(huì)責(zé)任。我們都要去踐行。當(dāng)然，在實(shí)施的過程中，確實(shí)需要在公開性，和傾聽方面要做更多的工作，同時(shí)也要加強(qiáng)一些科普的宣傳和一些公眾的宣傳的活動(dòng)，這些方面是一種相互的促進(jìn)。問題肯定，目標(biāo)是為了讓我們做的更好，這一點(diǎn)來講肯定是一樣的。
　　對(duì)于從發(fā)展的角度來說，法電最開始做的最多的是在水電以外，就是核電，應(yīng)該講到目前為止核電上面的投入也是非常多的。我們現(xiàn)在也從之前最開始的提供技術(shù)服務(wù)，提供技術(shù)支持，也轉(zhuǎn)型到參與大項(xiàng)目的投資、建設(shè)和未來的運(yùn)行。所以，我們現(xiàn)在除了香港中華電力之外，唯一的一家外資參加投資和中國(guó)核電項(xiàng)目的企業(yè)。這里邊我覺得有很多體會(huì)，法電和中國(guó)電力領(lǐng)域的發(fā)展是相輔相成的。一方面由于法電除了法國(guó)以外，它的國(guó)際化也是非常突出，它的國(guó)際的一些經(jīng)驗(yàn)，以及它形成的一整套的法電的電力管理的模式，我覺得對(duì)中國(guó)電力發(fā)展，尤其是核電的健康發(fā)展都是有價(jià)值，而且我們確實(shí)作出了貢獻(xiàn)。另一方面，法電從在中國(guó)的發(fā)展，跟中國(guó)伙伴的一起成長(zhǎng)，也得到了很多新的經(jīng)驗(yàn)。
　　剛才一位先生也提到，因?yàn)閷?duì)于西方發(fā)達(dá)國(guó)家，它的電力需求和它已經(jīng)形成的這種電力供應(yīng)的這種容量已經(jīng)基本上是達(dá)到了一種平衡的狀態(tài)，沒有太多新項(xiàng)目的機(jī)會(huì)。而中國(guó)是高速發(fā)展的狀態(tài)，我們也可以參與中國(guó)電力的發(fā)展，以及跟我們中國(guó)伙伴的持續(xù)的這種合作，也吸收了很多營(yíng)養(yǎng)。所以，我覺得在這個(gè)方面是相互促進(jìn)的。我覺得在體制、機(jī)制上，我們也開展了很多交流，我印象中是在80年代末，90年代初的時(shí)候，法電就舉辦了多次，當(dāng)時(shí)還是電力部的年輕局長(zhǎng)們到法電去學(xué)習(xí)。所以，我們現(xiàn)在跟很多大的電力公司也都有伙伴關(guān)系。比方說三峽的畢總，他可能在法電的時(shí)間，他在法電學(xué)習(xí)工作的時(shí)間可能比我的時(shí)間還多一些。可見在這個(gè)里邊是一種相輔相成的作用。所以，這也是為什么法電一直非常堅(jiān)定的在中國(guó)要植根于中國(guó)，同時(shí)要跟中國(guó)的伙伴一起，不僅在中國(guó)進(jìn)行發(fā)展，而且我們也邀請(qǐng)中國(guó)的伙伴一起參與我們海外的一些項(xiàng)目。現(xiàn)在最大的一個(gè)項(xiàng)目就是我們?cè)谟?guó)有一個(gè)新建核電的項(xiàng)目，我們邀請(qǐng)中國(guó)的核電企業(yè)參與建設(shè)和未來的運(yùn)行。而且我們也在積極組織中國(guó)的制造企業(yè)，能夠走出去，參與到英國(guó)的項(xiàng)目里。我們?cè)谏蟼€(gè)禮拜還舉辦了一個(gè)英國(guó)項(xiàng)目的推介會(huì)，大概有80多家中國(guó)的企業(yè)都參與，表示了極大的興趣。我總結(jié)而言，就是相輔相成，互惠互利，共贏。謝謝！
　　張超：今天上午非常精彩的討論，非常尖銳的提問，提問中有置疑，我們是否該把這么多精力投注與清潔能源，有質(zhì)疑歐美都在進(jìn)行核電的投資，我們中國(guó)是不是也考慮把核電干掉，也有質(zhì)疑現(xiàn)在的水電污染環(huán)境。但是，不論怎么說，未來的中國(guó)毋庸置疑，我們的清潔能源要加大力度。借用韓文科所長(zhǎng)的一句話，今天探討的智能電網(wǎng)，它是一場(chǎng)革命，更毋庸置疑的是，大家一致認(rèn)同的智能電網(wǎng)的革命帶來的絕對(duì)是清潔能源又一次的飛速發(fā)展，也可以把它稱之為又一次的革命。
　　我們?cè)谒哪昵白鲋悄茈娋W(wǎng)課題報(bào)告的時(shí)候，曾經(jīng)引用了一段話，它說真正的智能電網(wǎng)將是一個(gè)龐大的技術(shù)、產(chǎn)業(yè)、政經(jīng)綜合體可能帶動(dòng)新材料，高端技術(shù)研發(fā)，節(jié)能減排等多行業(yè)發(fā)展，同時(shí)涉及能源布局，乃至國(guó)家能源安全。去年我們探討怎么降低“霧霾”，我們希望刮風(fēng)，今天我們覺得可以開會(huì)，我們誠(chéng)摯的希望明年開第三次能源論壇的時(shí)候，我們可以找到第三條可以降低減少“霧霾”的一個(gè)路徑。非常感謝大家參加今天上午的論壇！